گفت‌وگو با «آیدا پناهنده»| کارگردان فیلم «اسرافیل»

«اسرافیل» به کارگردانی آیدا پناهنده این روزها روی پرده است؛ پناهنده در دومین ساخته خود نشان داد که علاقه‌اش به روایت ذهن و جان و درونِ زنان و مردان است. آن وجه بیان‌نشده و اغلب منکوب شده و واپس زده جانِ انسان‌ها و به‌خصوص زن‌ها؛ آن‌هم در سرزمینی همچون ایران. البته این کارگردان جوان پیش‌تر با «ناهید» این مسیر را تجربه کرده بود؛ فیلمی که با اقبال جهانی روبه‌رو شد و در بخش نوعی نگاه شصت و هشتمین جشنواره کن به نمایش درآمد و برنده جایزه آینده نویدبخش شد.

فیلم «اسرافیل» اگرچه از پیچیدگی اجرایی خاصی برخوردار نیست ولی کارگردان به‌خوبی از پس روایت درون آدم‌ها برمی‌آید. فیلم اسرافیل همچون فیلم «ناهید» پر است از تصاویر ناب که به زیبایی روایی فیلم کمک زیادی می‌کند.

خانم پناهنده بحث را ازاینجا آغاز کنیم چند سال اخیر پرداختن به موضوعات و مشکلات مربوط به زنان در فیلم‌ها کمی پررنگ‌تر شده. موافقید؟

راستش آنقدرها با این فرض که در سال‌های اخیر مسائل زنان در فیلم‌ها پررنگ‌تر شده، موافق نیستم. دستکم نه به لحاظ کیفی!

منظور من هم کمیت فیلم‌ها بود.

بله. شاید تعداد فیلم‌های زن محور رو به رشد باشد اما به نظرم به لحاظ عمق و تشخص هنوز فاصله زیادی با سال‌های اوج سینمای ایران در پرداختن به «زنان» داریم؛ به سال‌های «نرگس»، «روسری آبی»، «لیلا»، «سارا» و… چند نمونه می‌توانید از فیلم‌های سال‌های اخیر نام ببرید که بطورجدی و عمقی به زنان پرداخته باشد؟! ما درباره «سینما» و «هنر» حرف می‌زنیم نه «گزارش خبری»! نکته بعدی اینکه برخی از فیلم‌های سال‌های اخیر که قرار بود درباره زن‌ها و بازگویی مسائل آنها باشد، عملا به ضد خودشان تبدیل شدند. یعنی فیلم‌هایی شده‌اند کاملا ضد زن و نمی‌دانم چطور سازندگان محترم این آثار متوجه این مساله نشده‌اند.

با این تفسیر؛ درباره فیلم «اسرافیل» چه نظری باید داشته باشیم؟

نظر خاصی ندارم.

انگار به روایت درونیات زنان علاقه‌مند هستید چون این مساله در دو فیلمی که در سینما ساختید، مشهود است.

صادقانه بگویم که من فعال اجتماعی و فعال حوزه زنان و آسیب‌های اجتماعی نیستم، هرچند به این مسائل علاقه‌مندم و اغلب این مسائل به‌نوعی در آثارم بازتاب داشته‌اند. اما فراتر از اینها، علاقه من به ذهن و جان و درونِ زنان و مردان است. یعنی آن ساحت نامکشوف و بیان‌نشده و اغلب منکوب شده و واپس زده جانِ انسان‌ها و به‌خصوص زن‌ها که درجایی مثل سرزمین ما، از همان کودکی یاد می‌گیرند خودشان و غرایزشان را سرکوب کنند. برای من، این بخش از شخصیت آدم‌ها، جذاب‌تر و وسوسه‌برانگیز‌تر از سایر بخش‌هاست.

اگر اشتباه نکنم پرداختن به موضوعات مربوط به زنان در کارهای کوتاه یا مستند شما هم وجود داشته مانند فیلم «خانه قمر خانم» و چند فیلم دیگر.

بله در فیلم‌های کوتاه و مستندم فیلم‌های زن‌محور زیاد داشته‌ام اما فراموش نکنید که یکی از مستندهای بلندم «برزخ» به طور کامل درباره طلبه‌های اهل سنت چابهار و دانشجوهای آن منطقه بوده و سه فیلم بلند تلویزیونی‌ام قصه‌هایی درباره مردان داشته‌اند.

در فیلم «اسرافیل» به نسبت، با بازیگران چهره‌تری از فیلم «ناهید» مواجه هستیم.

یعنی «ساره بیات» و «نوید محمد زاده» چهره نبودند و نیستند؟!!!

به‌هیچ‌عنوان چنین نظری نداشتم، توجه کنید در سوالم اشاره کردم به نسبت… ترکیب بازیگران فیلم«اسرافیل» نشان‌دهنده این موضوع است و هدیه تهرانی از دیرباز همواره به عنوان سوپراستار موردتوجه بیشتری بوده و این نکته قابل‌انکار نیست.

این نظر شماست.

شما در مصاحبه اخیرتان گفتید بعضی خانم‌هایی که در شهرستان زندگی می‌کنند شهامت ابراز عشق را ندارند که البته این مساله به ویژگی‌های بومی هر شهر برمی‌گردد. اگرچه این نکته بینابین است و حکم قطعی نمی‌توانیم در موردش صادر کنیم.

البته نمی‌دانم درباره کدام مصاحبه حرف می‌زنید. بله. در همین جمله‌ای که احتمالا نقل به مضمون از قول من ذکر کرده‌اید گفتید «بعضی» و این یعنی نسبی‌گرایی! من بیش از آنکه درباره ابراز عشق حرف بزنم، درباره «ابراز وجود» حرف زده‌ام. به این معنی که اغلب زنان ما، به‌خصوص در شهرهای کوچک (درباره نسل جوان‌تر می‌شود بااحتیاط بیشتری حرف زد) قدرت و اعتمادبه‌نفس «ابراز» خودشان را کمتر از مردان دارند.

نسل جوان ما نه‌تنها از جسارت بیشتری برخوردارند بلکه تا حدودی جسارت‌شان سمت‌وسوی گستاخی به خود می‌گیرد و در فیلم اسرافیل این نشانه‌ها به‌خوبی مشهود است و نکته دیگر اینکه من فکر می‌کنم عدم جسارت یک زن در ابراز عشقش به سنتی بودن یا مدرن بودن بستگی ندارد. وقتی داستان‌هایی از گذشتگان می‌خوانیم به این مساله بیشتر واقف می‌شویم که عشق درگذشته حتی اصالت بیشتری داشت و اتفاقا خانم‌ها قدرت بیان آن را چه درگذشته و حال داشتند. شاید شرم و حیا واژه بهتری باشد.

اینکه فکر می‌کنید عشق درگذشته تاریخی ما «اصالت» بیشتری داشته تا زمان حال، شاید به نگاه سنت‌گرای شما برمی‌گردد. «اصالت عشق» و «اصالت احساسات آدمی» تابع زمان و مکان نیست.

ازاین‌جهت می‌گویم که در زمانه‌ای که الان زندگی می‌کنیم پایبندی و احترام به عشق به‌مراتب کمتر شده؛ به عبارتی تعاریف عوض‌شده، تعبیر عادت کردن آدم‌ها به هم؛ معنای عشق نیست.

ببینید! انسان به‌حکم انسان بودنش، اصالت دارد و آنچه تغییر می‌کند نوع ابراز و چگونگی آن است. و بعد اینکه از کجای تاریخ ما حرف می‌زنید که زنان قدرت ابراز احساسات خودشان را داشته‌اند؟ به‌جز دو سه نام از شاعران زنی که بخش زیادی از زندگی آنها آمیخته به افسانه است احتمالا، به کدام داستان‌ها ارجاع می‌دهید؟! به افسانه‌ها و شعرها؟! یا به زندگی واقعی زنانی که هزاران هزار سال در فلات ایران زیسته‌اند و هیچ نامی از آنها در ادبیات مکتوب ایران نیست، همانطور که نام مردان واقعی کوچه و بازار هم نیست البته! آیا مادربزرگ شما در جوانی قدرت ابراز وجود و انتخاب همسر داشته یا شما در جوانی‌تان یا دخترتان در امروز؟!

این نظر شماست و بسیار قابل‌احترام و من با این صحبت شما موافقم اما خانم پناهنده در فیلم «اسرافیل» هم ماهی و هم بهروز از عشق به یکدیگر مطلع هستند آنها درنتیجه فشار عوامل بیرونی نمی‌توانند باهم ازدواج کنند.

به‌هرحال اینها چیزهایی نیست که بتوانید با نگاه گذشته‌گرا و نوستالژیک حل‌وفصلش کنید. داریم به طور آماری و دقیق درباره آدم‌ها حرف می‌زنیم و آنچه درباره شرم و حیا گفتید، به نظرم بیش از هر چیزی وانمود کردن زنان به چیزی بود که نبودند اما ناچار بودند وانمود کنند که هستند تا بتوانند در جامعه بسته آن روزگار، پذیرفته شوند.

به این نکته اشاره‌کنیم که دو شخصیت اصلی فیلم شما یعنی ماهی و سارا دو کاراکتر متفاوت هستند یکی درون‌گرا و دیگری برون‌گرا… دو زن نماینده از دو شهر… این همان تقابل بین سنت و مدرنیته است.

«ماهی» زن میانسالی است که در شهری کوچک به دنیا آمده و بزرگ‌شده؛ نوجوانی پرآشوب و پرسروصدایی با جوانی به نام «بهروز» داشته که منجر به یک خودکشی نافرجام و فرار بهروز و ازدواج اجباری خودش شده است. پس ماهی در جوانی این شهامت را داشته که بخواهد به میل خود زندگی کند اما زورش به جامعه نرسیده و به‌ناچار تسلیم ‌شده.

خودتان هم اشاره کردید که ماهی این شهامت را داشته…

به هر جهت «سارا» سال‌ها جوان‌تر از ماهی است. او حالا جایی ایستاده که سال‌ها قبل «ماهی» ایستاده بوده؛ سارا هم ناآرام است و دلش می‌خواهد آن‌طور که دوست دارد زندگی کند. سارا باشهامت و محکم است اما معلوم نیست آینده‌اش بعد از ازدواج با بهروز چه باشد! آیا بی‌قراری‌اش ادامه خواهد داشت یا بازهم قدرت ریسک و تصمیم برای آینده‌اش را خواهد داشت؟! می‌خواهم بگویم که آدم‌های این روزگار، با این دوگانه سنت و مدرنیته زندگی می‌کنند. هیچ‌کس به‌تمامی سنتی یا به‌تمامی مدرن نیست.

نکته‌ای که به نظر می‌رسد کمی مورد غفلت قرارگرفته شده اینکه زنان خطه شمال بسیار سختکوش در زندگی شخصی خود هستند (خصوصا کشاورزی) چنین چیزی در فیلم «اسرافیل» کمتر دیده می‌شود. از این ‌جهت گفتم که فیلم شما طبقه مرفه را نشان نمی‌دهد.

به جهت اینکه داریم درباره آدم‌های واقعی حرف می‌زنیم نمی‌شود چنین حکم کلی‌ای داد که زنان شمال ایران همگی دارای خصلت‌های واحد و مشابه هستند. آدم با آدم فرق می‌کند. نکته دیگر اینکه قصه «ماهی» در شهری کوچک در سوادکوه اتفاق می‌افتد و مردم این منطقه اغلب سنتی و مذهبی هستند و این منطقه تفاوت‌های جدی‌ای با گیلان دارد. مردمان شمال ایران خرده‌فرهنگ‌های متفاوت و گاها متضادی باهم دارند. لطفا متوجه این تفاوت‌ها باشید. مساله بعد اینکه چرا فکر می‌کنید خانواده «ماهی» مرفه نیستند؟ خانواده ماهی در خانه‌ای زیبا و بزرگ زندگی می‌کنند.

مرفه بودن خانواده ماهی حداقل برای من محرز نیست؛ ضمن اینکه یکی از ویژگی خانم‌های شمالی شاغل محلی؛ تقریبا یکسان است؛ خانم‌های شاغل آنها همه چادر به کمر می‌بندند و در بازار ماهی و میوه یا شالیزارها (فصل مربوطه) مشغول فعالیت هستند.

«ماهی» معاون یک مدرسه است و طبعا پایه حقوق یک معاون را می‌گیرد. «مرفه نبودن» با متعلق بودن به «طبقه متوسط میانی» آن‌هم در یک شهر بسیار کوچک، خیلی فرق می‌کند و دیگر اینکه «ماهی» و خانواده‌اش کشاورز نیستند. «ماهی» در مدرسه زنی قدرتمند و جدی است و بچه‌ها از او حساب می‌برند. تنها مساله این است که ماهی در طول قصه فیلم، سوگوار است و طبیعی است زنی که پسرش را ازدست‌داده باشد، به لحاظ روحی در وضعیتی آسیب‌پذیر قرار دارد.

خانم پناهنده صراحتا خدمت شما عرض کنم که با توجه به اینکه من اصالتا شمالی هستم تصویر زن شمالی را در فیلم شما نمی‌بینم. همین. باید برای من حداقل قابل‌لمس باشد. اینکه «ماهی» مدام کوچه‌های شهر را بالا، پایین می‌کند برای من هیچ مفهومی ندارد.

این نظر شماست.

دوربین وقتی به همراه سارا وارد کلانشهر تهران می‌شود انگار داستان ماهی هم به پایان می‌رسد. درحالی که از ابتدا این‌طور به نظر می‌رسید که داستان تنها در فضای شمال روایت می‌شود یا حداقل دراین‌بین ما تصویری از شمال می‌بینیم به تعبیری از جایی فیلم دوپاره می‌شود.

خب این فیلم قرار نبود شبیه درام‌های کلاسیک خطی باشد. قرار بود تجربه‌ای نو در ساختار باشد و برای مخاطب هم تجربه‌ای نو همراه داشته باشد که قصه‌ای متفاوت ببیند و فکر نکند قرار است تمام فیلم‌های ایرانی تا آخر دنیا، قصه‌های خطی سه‌پرده‌ای داشته باشند. استراتژی نویسندگان «اسرافیل» بر نه دوپاره بودن که سه پاره بودن فیلم بود.

خارج شدن دوربین از لوکیشن محدود که تعبیر فیلم‌های آپارتمانی دارد یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های فیلم شماست. علاقه‌مندید که تصاویر متفاوتی در فیلم ارایه دهید که زیبایی بصری فیلم را هم دوچندان کند؟یا ساخت فیلم‌های سخت؟

هیچ‌کدام واقعا! نه می‌خواهم فیلم «زیبا» بسازم به تعبیر شما و نه می‌خواهم فیلم‌های «سخت» بسازم. هر فیلمنامه‌ای در هنگام نگارش، جهان خودش را می‌سازد. هر نمایش نیاز به بستر مناسب برای شکل‌گیری دارد. ممکن است فیلم بعدی‌ام به‌کل در فضای تهران و یک آپارتمان بگذرد. فیلمنامه است که برای فیلمساز تعیین تکلیف می‌کند.

بازی‌ها در فیلم محصول چقدر تمرین است خصوصا رسیدن به لهجه شمالی…؟

«پژمان بازغی» باوجوداینکه گیلانی است شناخت بسیار خوبی از منطقه مازندران داشت و به ته‌لهجه‌ مردم آن منطقه تسلط داشت. «هدیه تهرانی»، «علی عمرانی» و «سهیلا رضوی» هر سه ریشه‌ مازندرانی و گرگانی داشتند و برای همین کار به‌راحتی پیش رفت و نیاز به کمی روخوانی و تمرین سر صحنه داشتیم.

به نظر می‌رسد فیلم «اسرافیل» در زمان نامناسب به نمایش درآمد و انگار به زودی هم اکرانش به پایان می‌رسد.

هر دو فیلم من «ناهید» و «اسرافیل» قربانی شرایط بد اکران شدند. «ناهید» فقط به‌صورت تک‌سانس و با سالن‌های محدود اکران شد؛ فیلمی که در بیش از سی کشور جهان اکران سراسری داشت و ازلحاظ فروش موفقیتی تجاری به‌حساب می‌آمد. امیدوار بودم که در مورد «اسرافیل» اوضاع به گونه‌ دیگری پیش برود اما بازهم بدترین زمان اکران (اسفندماه) به ما داده شد و فیلم من باوجود رشد صدوبیست درصدی آمار تماشاگران، قرار است از ٢٣ اسفند (یعنی کمتر از یک ماه از آغاز اکران) از پرده سینماها پایین کشیده شود. قبلا به ما این‌طور گفته‌شده بود که اگر فیلم در این زمان اکران شود و کف فروش را حفظ کند، می‌توانیم فیلم را در نوروز هم‌ روی پرده داشته باشیم اما شب خوابیدیم و صبح بلند شدیم و دیدیم تصمیم‌هایی کاملا مغایر با آنچه قبلا گفته بودند، گرفته‌شده. «اسرافیل» فیلمی است که نیاز به زمان داشت تا مخاطب هدفش را پیدا کند اما فیلم من حتی شانس این را نداشت که ٣٠ روز روی پرده بماند. فقط می‌توانم بگویم که متاسفم و برای آینده‌ سینمای ایران در سال‌های آینده به طور جدی نگرانم. سینمای مستقل و جدی ایران، نفس کم خواهد آورد. این را مطمئنم چون دیگر فضایی برای نفس کشیدن ما نمانده است.

اما نکته مهم دیگر اینکه، این اواخر منافع اکران فیلم شما به سود خانم‌های زندانی تمام می‌شود؛ ایده چنین تصمیمی آن ‌هم با توجه به اینکه روزهای نوروز را پیش رو داریم چگونه شکل گرفت؟

ایده آزاد کردن زنان زندانی، فکر خانم مهاجر تهیه‌کننده فیلم بود. خانم مهاجر مدتی قبل از آغاز اکران به این ایده فکر کرده بود و روی مقدمات و مسائل قانونی‌اش کار می‌کرد. برای من خیلی عجیب بود که مستانه مهاجر چطور این‌همه قدرت و شهامت را یکجا در خود جمع کرده و باوجوداینکه هرروز از صبح زود تا دیروقت شب، درگیر اکران فیلم است و وقت نفس کشیدن ندارد، بازمی‌خواهد خودش را درگیر مسوولیتی جدید کند. اما خانم مهاجر به کار خیری که پیش‌گرفته ایمان دارد و فکر می‌کند نفس این زن‌ها حق است و ما جدای از فیلمسازی، وظایف دیگری هم داریم. مستانه مهاجر را به خاطر این‌همه عشق به ملتش، ستایش می‌کنم.

منبع روزنامه اعتماد
ممکن است شما دوست داشته باشید

دیدگاه بگذارید

Please Login to comment
  Subscribe  
Notify of